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Il web è
per tutti -
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La serie di mini-corsi online a pagamento in prima serata
Semestre 2004-2005
E con la E-Mail di Aiutoooo
gratuita per gli iscritti
tutor: dott. Antonio Capoduro
Siti Accessibili? Serve un pool di esperti.
A
cura di Antonio Capoduro
Incontro con Michele Diodati 
(nella foto) avvenuto il 17 gennaio 2005 nella chat
community di Aiutoooo, nell'ambito del Corso
"Il web
è per tutti 2" .
Inizio ore
15.15
Capoduro:
Chiedo a Michele Diodati,
che ringrazio per aver accettato questo invito, di
presentarsi al pubblico e di raccontare brevemente le
sue attività.
Diodati:
Mi occupo di accessibilità fin dal
'99, cioè quando le WCAG 1.0, le linee guida
sull'accessibilità, erano ancora poco conosciute. Ho
svolto molti lavori in questo campo. In particolare
negli ultimi due anni mi sono dedicato alla
pubblicazione di materiali sull'accessibilità sul sito
http://www.diodati.org
(N.d.R. Il testo delle linee guida
tradotte in italiano si trovano a questo indirizzo:
http://www.aib.it/aib/cwai/WAI-trad.htm)
Bkbenc: Come è possibile far
percepire a chi è "normodotato" le difficoltà nella
navigazione sul web che sperimentano coloro che sono
ostacolati da una progettazione non accessibile?
Diodati: E' possibile
far immaginare le difficoltà, non realmente percepirle.
La percezione è un fenomeno del tutto soggettivo.
Tuttavia anche la semplice simulazione può essere un
buon sistema per far aumentare la sensibilità dei
cosiddetti normodotati nei confronti dell'accessibilità.
Anche semplicemente chiudere gli occhi per qualche
minuto non equivale alla sensazione di essere costretti
a navigare al buio sempre. Un vedente può provare a
navigare con un sintetizzatore vocale, ma il fatto che
sia un vedente gli rende impossibile provare la medesima
esperienza di un non vedente.
Ioinformatico: Parliamo tutto il tempo della simulazione o di
come si possono risolvere i problemi e quindi?
Diodati: Certo, ma
danno solo una pallida idea della situazione reale
provata da chi soffre dell'effettiva menomazione della
vista. La simulazione è un buon metodo per provare a
risolvere i problemi. Un altro metodo, ancora migliore,
è organizzare dei test con persone disabili, allo scopo
di valutare sul campo le loro esperienze di navigazione
con i siti web.
Nicolam: Per alcune simulazioni
particolari esistono strumenti come esempio, vischeck
per il daltonismo. (N.d.R. Per chi volesse avere
informazioni su questo particolare simulatore, può
visitare il sito in lingua inglese: http://www.vischeck.com/vischeck/)
Anna: Che differenza intercorre tra
accessibilità e usabilità nella creazione di siti web?
Ioinformatico: Accessibile è ciò che è stato studiato
per essere raggiunto dalle persone non normodotate.
Usabile invece è tutto ciò che può essere utilizzato...
ad esempio, per un sordo non è possibile pensare di
usare l'udito, quindi impossibile sentire una
canzone.
Diodati: Passo alla seconda risposta.
Non è facile definire una linea precisa di separazione
tra accessibilità e usabilità. Le raccomandazioni delle
WCAG che fanno parte del livello base (singola A) hanno
a che fare principalmente con il rendere percepibili e
comprensibili i contenuti ad un livello di base. Al
contrario le raccomandazioni del terzo livello (tripla
A) si preoccupano di rendere l'esperienza di navigazione
quanto più possibile soddisfacente, e di fatto si
avvicinano allo scopo dell'usabilità. Infatti per i
sordi l'accessibilità si raggiunge cercando di fornire
delle alternative testuali per i contenuti sonori. O
meglio ancora delle alternative basate sul linguaggio
dei segni, ma questo è un capitolo che deve essere
ancora sviluppato bene. Inoltre certo contenuti non
possono proprio essere resi accessibili: non esiste
un'esperienza alternativa che possa essere equivalente
all'ascolto di una canzone.
Nicolam:
A tal proposito sul web è presente un articolo
da segnalare: http://www.webusabile.it/articolo_mese/03062002.htm
Frax: Non crede che i metodi di
usabilità possono essere molto utili anche per
verificare l'accessibilità reale di un sito? non crede
che i metodi dell'usabilità non vengano un po'
"snobbati" dagli accessibilisti?
Diodati: Sono
completamente d'accordo e questo proposito segnalo
questa pagina in cui un paio d'anni ha ho cercato di
approfondire un po' i rapporti tra accessibilità e
usabilità: http://www.diodati.org/scritti/2004/guida/ele_acc06.asp
anna.: Ma
l'accessibilità può essere a più livelli?
Diodati:
Le linee guida WCAG prevedono tre
livelli progressivi di accessibilità. Il primo livello
(singola A) è definito come quello in cui non seguire le
raccomandazioni rende totalmente inaccessibili le pagine
web. Le raccomandazioni di primo livello DEVONO cioè
essere seguite. Le raccomandazioni di secondo livello
(doppia A) DOVREBBERO invece essere seguite. La
differenza significa che il non seguirle rende più
difficile usare i contenuti, anche se non li rende
proprio inaccessibili. Le raccomandazioni di terzo
livello si riferiscono invece a cose che POSSONO essere
rese accessibili. S'intende con ciò che se non le si
rende accessibili, il sito o la pagina avrà comunque una
sufficiente accessibilità di base.
Capoduro:
Quindi possiamo sintetizzare che: A =
devono; AA =
dovrebbero, AAA =
possono.
Frax: Ho
effettuato un test di usabilità con utenti diversamente
abili che fruiscono da tastiera. Credo che le
disposizioni WCAG 1.0 non rispondano efficacemente al
problema. Lei cosa ne pensa?
Diodati: Lo credo
anch'io. Non dimentichiamo che le WCAG sono ormai del
'99. Comunque per giudicare con cognizione di causa
dovrei conoscere i test che sono stati fatti.
Ioinformatico: Quale
strumento si può utilizzare per rendere un sito
accessibile?
Diodati: Gli strumenti che si
dovrebbero utilizzare sono molto numerosi.
Nicolam: Perché la WCAG è così lenta
nel rilasciare linee guida? Quali impedimenti provocano
questa eccessiva lentezza?
Diodati:
L'accessibilità purtroppo è una questione piuttosto
complessa. Come prima cosa inviterei gli interessati a
leggere questa pagina:
http://www.diodati.org/w3c/wai/valuta.htm . La lentezza
è dovuta alla grande difficoltà di raggiungere un
accordo su molti punti in discussione. Proprio oggi si
sta discutendo nel gruppo di lavoro delle WCAG sulla
definizione di "struttura", tanto per fare un esempio.
Ci si è accorti cioè che il passaggio dalla versione 1
alla versione 2 è molto complicato.
bkbenc: Che tipo di considerazioni
si possono fare a chi usufruisce del web ma non realizza
siti e quindi non dispone di conoscenze tecniche? In
altre parole, rendere i visitatori di un sito
consapevoli del fatto che stanno visitando un sito non
accessibile?
Diodati:
Io direi che se uno sta
visitando un sito non accessibile, se ne accorge da
solo. Piuttosto è importante il contrario, cioè far
riconoscere ad un "normodotato" le caratteristiche di
accessibilità di un sito accessibile.
Ioinformatico: A chi "normodotato"
interressa che quella determinata pagina sia
accessibile?
Nicolam:
Porrei la domanda non dal punto di vista di chi fruisce,
bensì dal punto di vista di chi investe o realizza.
Bkbenc: Persino i
realizzatori di siti web non hanno questo tipo di
percezione.
Diodati: Dipende dal ruolo che
svolge: se è il committente del sito gli interessa,
altrimenti meno.
Cristiano_longo: come mai avete
preso questo argomento? L'accessibilità non riguarda
certo solo i portatori di handicap.
Nicolam: Mi trovo concorde con
l'affermazione di Cristiano e si veda l'esempio degli
Smartphone.
Diodati: Naturalmente.
L'accessibilità riguarda chiunque si trovi anche
provvisoriamente, in una situazione di debolezza. Per
"debolezza" intendo anche cose come l'uso di uno
smartphone non necessariamente una disabilità fisica.
(N.d.R. Gli smartphone sono particolari telefoni
cellulari con elevate caratteristiche di connettività ed
operatività.)
Frax:
Flash è realmente inaccessibile? o utilizzato
adeguatamente potrebbe rivelarsi accessibile?
Diodati: Le ultime versioni di
Flash hanno aggiunto delle notevoli caratteristiche di
accessibilità. Tuttavia Flash ha dei problemi di base,
come la necessità di un plug-in per poter essere
utilizzato.
(N.d.R. Plug-in =
programma aggiuntivo
scaricabile che permette l'esecuzione di determinate
funzionalità).
Berjopska: Allestire un sito web è
cosa molto semplice. Renderlo invece accessibile è
difficilissimo. E' vero che basta pensarci, per usare
una felice espressione del Dott. Capoduro, ma
l'accessibilità è cosa ancora complessa e i validatori
su internet non aiutano molto. Mi chiedo, vista la
facile possibilità per creare un sito e vista invece la
complessità per renderlo accessibile, perché non creare
dei programmi ad hoc? O forse è possibile adeguare
quelli esistenti?
Diodati: Creare programmi ad
hoc è stato già fatto. Esistono infatti vari programmi
che permettono di testare in modo automatico alcune
caratteristiche di accessibilità. Ma i programmi
automatici non risolvono che in piccola misura i
problemi. I programmi automatici si basano sulle
raccomandazioni contenute nelle WCAG 1.0.
Capoduro: Puoi fare qualche esempio?
Diodati: Bobby, Webxact,
Torquemada, Cynthia says: sono tutti programmi che
aiutano a testare l'accessibilità.
(N.d.R. I link
per raggiungere i suddetti validatori sono:
Bobby =
http://bobby.watchfire.com/bobby/html/en/index.jsp
WebXACT =
http://www.webxact.com/
Torquemada = http://www.webxtutti.it/testa.htm
Cynthia says = http://www.contentquality.com/)
Anna.:
Esistono per soggetti ipovedenti?
Diodati: Nessun programma
automatico è specializzato in ipovisione.
Nicolam:
Una piccola osservazione: purtroppo
i validatori lavorano su siti già realizzati, non su
prototipi.
Capoduro: Forse però
Berjopska si riferiva a programmi di sviluppo di siti.
Diodati: Le ultime versioni di Dreamweaver comprendono
anche test automatici di accessibilità.
(N.d.R. Dreamweaver è un software per la creazione di
siti sviluppato da Macromedia.)
Frax: I "template" come FlexCMP,
sono realmente accessibili?
Diodati:
Solo fino a un certo punto. Flex CMP è un CMS, Un CMS è
un programma automatico che può aiutare a risolvere
alcuni problemi di accessibilità ma non può sostituirsi
ad un umano. Solo un essere umano, ad esempio, è in
grado di valutare se un testo alternativo è pertinente
all'oggetto che deve sostituire.
(N.d.R. Per avere informazioni su
FlexCMP, occorre visitare il seguente indirizzo:
http://www.flexcmp.com/flex/cm/pages/ServeBLOB.php3/L/IT/IDPagina/2183)
Bkbenc: Quali
sono, se esistono, discorsi "vincenti" nel convincere i
programmatori a passare a una programmazione
accessibile?
Diodati: Il licenziamento in
tronco? Scherzi a parte, un buon argomento potrebbe
essere per esempio la maggiore manutenibilità di un sito
accessibile (cioè anche conforme agli standard) rispetto
ad un sito contenente HTML sbagliato ed infarcito di
elementi di presentazione. Un altro strumento di
convinzione è il risparmio di banda. Un sito accessibile
pesa in genere molto meno di un sito non accessibile, e
dunque rappresenta un risparmio economico per chi lo
pubblica e lo gestisce.
Cristiano_longo: Propongo
anche l'argomento della longevità dei siti.
Frax:
Allargare la
propria utenza?
Diodati: Sì, certo, anche
allargare la propria utenza, è un buon argomento. Un
sito inaccessibile è un fattore di esclusione e quindi
una perdita di potenziali clienti.
Nicolam: Una osservazione: i
programmatori fanno ciò che gli viene assegnato dagli
analisti (che si sono precedentemente accordati con il
committente), non fanno mai una virgola di codice in
più.
Diodati: Certo. Solamente che uno sviluppo
accessibile si ottiene con un progetto che parte dal
committente e di cui lo sviluppatore è solo l'ultimo
anello della catena.
Frax:
L'universalità dell'accesso si scontra con l'idea di
progettare per l'utente finale (usabilità)?
Diodati: In certo senso sì. Se dai delle
regole universali è come se venissi meno alla richiesta
dell'usabilità di tarare le soluzioni sull'utente e sul
contesto d'uso. Ma non sono un esperto di usabilità,
dunque non posso approfondire il discorso.
anna.: Quali sono le barriere
all'accessibilità?
Diodati:
Le barriere all'accessibilità sono essenzialmente di 2
tipi: 1. Barriere
percettive, cioè tutto ciò che impedisce
all'utente di percepire i contenuti della pagina web. Se
il contenuto è una canzone, questa è una barriera
percettiva per l'utente sordo. 2. Barriere cognitive
,
cioè quelle barriere che rendono i contenuti non
comprensibili o comunque non adeguatamente
comprensibili. Scrivere in modo tortuoso e difficile è
una barriera cognitiva. Scrivere le informazioni in
inglese, mentre ci si rivolge ad utenti italiani,
significa creare una barriera cognitiva.
Capoduro: Oltre ai
validatori cosa si può fare per migliorare la
valutazione dei siti?
Diodati: Per migliorare
l'accessibilità occorre studiare bene le barriere
cognitive e percettive ed inoltre servirsi di utenti che
sperimentino sul campo le varie soluzioni di
accessibilità.
cristiano_longo:
Puoi farci
qualche esempio di test dal vivo? Qualche guida,
qualcosa insomma che possa farci capire tangibilmente
ciò che intendi dire?
Diodati: Esempi di test dal vivo
sono quelli che svolge per esempio la commissione OSI
dell'UIC, persone non vedenti ed ipovedenti controllano
l'accessibilità di una serie di siti e poi creano delle
schede tecniche con i loro resoconti.
(N.d.R. OSI =
Osservatorio siti internet; UIC
= Unione italiana dei ciechi.)
Nicolam: Dove è possibile reperirne
qualche esempio?
Diodati: Ecco il link al sito della
Commissione OSI http://www.uiciechi.it/osi/
Frax: Quindi
anche l'accessibilità ha un suo "utente modello"?
Diodati: Più che un utente modello, una serie di
situazioni modello.
Nicolam: Una osservazione: a detta
degli esperti nel campo, nell'usabilità non esiste un
utente modello.
Capoduro: Ma esiste il rischio di
squilibrare il sito da una parte piuttosto che
dall'altra? Cioè fare i siti accessibili per i non
vedenti non si rischia di sottovalutare ad esempio le
problematiche dei disabili motori?
Diodati:
Il
mio era solo un esempio delle possibili verifiche
empiriche dell'accessibilità. E' chiaro che per fare
siti equilibrati occorre tener conto di tutte le
possibili condizioni di mancato accesso ai contenuti.
Quindi non solo della vista, ma anche dei disabili
motori, per esempio. E come si diceva poco fa, non è
solo questione di disabilità. L'accessibilità riguarda
insomma l'accesso ai contenuti per tutti, con un occhio
particolare ai disabili, ma solo perché sono le persone
che oggettivamente possono incorrere nelle difficoltà
maggiori.
Berjopska:
Da circa un anno è in vigore la legge sull'accessibilità
per i siti delle Pubbliche Amministrazioni (Legge
Stanca): vorrei sapere se queste ultime si sono attenute
alla legge e in quale misura e se si nota una maggiore
sensibilità verso il problema.
Diodati: Nessuno finora si è potuto
realmente attenere alla legge perché ancora non è stato
pubblicato il decreto di attuazione che conterrà i
requisiti da valutare per la conformità alla legge.
(N.d.R. Il testo integrale della legge
Stanca L. 4/2004, può essere letto all'indirizzo:
http://www.camera.it/parlam/leggi/04004l.htm)
Frax: Il
regolamento di attuazione sembra una buffonata, almeno
nella sua versione non definitiva per il motivo che si
parla di autocertificazione per le P.A.
Diodati:
Certo quello dell'autocertificazione non è il punto
migliore della legge, anzi diciamo che è il peggiore. Ma
io mi riferivo ai 22 requisiti tecnici, che saranno il
riferimento per le valutazioni di accessibilità.
Nicolam: Parli dei
requisiti di cui la terza versione è stata pubblicata in
dicembre?
Diodati: Secondo me anche nella terza
versione dei requisiti rimangono dei problemi di
interpretazione. Questo è un guaio, perché lo scopo di
quei 22 requisiti è consentire un'applicazione oggettiva
di alcune misure a favore dell'accessibilità. Se
qualcuno interpreta in un modo e qualcun altro
interpreta in un altro, è evidente che l'oggettività non
si può raggiungere.
anna.: Gli ostacoli
all'accessibilità possono essere dati
dall'incompatibilità fra browser, dai tempi di accesso,
dalla reperibilità del sito?
Diodati:
Sì,
certamente. Le cose che hai nominato fanno parte delle
barriere percettive, soprattutto.
anna.: E allora le barriere
cognitive da cosa sono date?
Diodati:
Avevo già
risposto prima in parte alla domanda. Le barriere
cognitive dipendono sostanzialmente da due cose: dai
contenuti del sito e dalle capacità dell'utente. Un sito
in italiano può essere per un cinese una barriera
cognitiva. Un sito troppo difficile nei contenuti è per
una persona dislessica una barriera cognitiva. Spero di
essermi spiegato un po' meglio.
Maxmax2: I file in formato PDF sono
accessibili? Se sì, in che misura? nicolam: I file PDF
sono sconsigliatissimi dagli esperti di usabilità; direi
che a maggior ragione siano assolutamente non
accessibili.
Diodati:
Concordo. I PDF sono una barriera non indifferente per
l'accessibilità. Tra l'altro, a leggere i 22 requisiti,
dovrebbero essere anche incompatibili con le regole del
decreto che vincolano i siti al rispetto delle
grammatiche formali pubblicate dal W3C, mentre il PDF è
un formato proprietario.
(N.d.R. PDF = Portable
Document Format di proprietà della Adobe
System Incorpored)
Maxmax2: Se durante la navigazione
in internet trovo un sito governativo o di ente
riscontro che non risponde alle caratteristiche di
accessibilità, a quale autorità devo rivolgermi per fare
rispettare le norme governative?
Diodati:
Ci si deve rivolgere al CNIPA, cioè il Centro Nazionale
per l'informatica nella P.A. Tuttavia dovresti poterti
rivolgere anche agli autori del sito stesso,
segnalandone l'inaccessibilità. Se vuoi, puoi scrivere
anche sui forum del mio sito.
(N.d.R. L'indirizzo
del CNIPA è: http://www.cnipa.gov.it/site/it-IT/
Quello
del forum è: http://forum.diodati.org/forum.asp)
Nicolam: Ma
la legge non è retroattiva, quindi ritengo sia
un'inutile segnalazione (mio malgrado).
Diodati:
Mi
riferivo naturalmente a quando sarà stato pubblicato il
decreto di attuazione. Fino a quel momento, ahimè, non
sarà possibile considerare fuorilegge nessun sito della
PA.
Nicolam: La legge
parla chiaramente di adeguamento nei contratti da farsi,
non già fatti.
Diodati: Avevo
capito che ci si riferisse ad una situazione in cui un
sito della PA si dichiara accessibile in base alla nuova
legge avendo effettuato un rinnovo del suo vecchio sito.
Capoduro: Il
consiglio della regione Lombardia ha realizzato il sito
accessibile. Ma in una immagine che raffigura il Palazzo
d'Inverno di San Pietroburgo, la descrizione
dell'immagine è: "Fotografia uno". Mi domando quanto una
simile descrizione possa essere utile ai fini
dell'accessibilità?
(N.d.R. A seguito di una mia
segnalazione al webmaster del sito in questione, il
commento all'immagine è stato rivisitato.)
Diodati:
"Fotografia uno" è una descrizione alternativa ignobile,
una vera presa in giro delle persone che hanno realmente
bisogno di descrizioni alternative. Questo è uno dei
motivi per cui l'accessibilità non potrà mai essere del
tutto automatizzata. Occorreranno sempre persone che
svolgeranno controlli sui testi, per vedere se hanno
significato o meno.
Frax: Questo il punto.
L'accessibilità la faranno, se va bene, con Bobby per
quanto riguarda i requisiti tecnici.
Diodati:
Bobby è
solo un primo passo. Diffidate seriamente dei siti che
dicono di essere accessibili in base ai controlli di
Bobby!
Capoduro:
Paradossalmente è più importante creare un sito, la cui
struttura rispetti tutte le regole dell'accessibilità,
per intenderci le WCAG 1.0, oppure realizzare un sito
dove alcune regole WCAG 1.0 non sono rispettate ma il
testo e il contenuto è altamente accessibile e chiaro?
Per l'accessibilità è più importante la scatola oppure
il contenuto?
Diodati:
La
domanda non può avere una risposta assoluta. Dipende dai
casi. Quando lo sviluppatore non segue una regola di
accessibilità delle WCAG, si sta assumendo la
responsabilità di saperne di più, di aver visto più
lontano delle WCAG. Insomma, è una situazione delicata,
che richiede innanzitutto professionalità e poi una
valutazione caso per caso.
Frax: Le regole WCAG 1.0 servono, ma
se si conosce l'utenza di destinazione di un sito si può
trascendere?
Diodati: Vale
ciò che ho detto prima: per trascendere bisogna sapere
molto bene che cosa si sta facendo.
Capoduro: Le aziende possono trarre
un vantaggio dalla messa in rete di siti accessibili?
Diodati: A
questo avevo già risposto a proposito degli argomenti
per convincere dell'utilità dei siti accessibili. Sì si
può trarre un grosso vantaggio, per esempio di
allargamento dell'utenza e di risparmio di banda, ma
questi vantaggi possono avere un prezzo piuttosto alto:
realizzare un sito accessibile richiede tempo, danaro e
competenze non indifferenti. Io direi che questa è una
strada che deve essere seguita soprattutto per ragioni
etiche e morali.
Frax:
Esistono finanziamenti incentivanti per la costruzione
di siti accessibili?
Diodati: Non lo
so. Allo stato attuale non mi pare. Io comunque sono un
tecnico. Mi occupo molto poco degli aspetti burocratici
legati all'applicazione delle legge Stanca.
Nicolam: A ciò che
afferma Diodati, aggiungerei che l'accessibilità
facilita la manutenibilità "a regime" del sito. Ad
esempio, l'uso dell'XHTML e dei CSS sono propedeutici
per i cambiamenti dei contenuti.
Capoduro: Quindi direi che per fare
un sito accessibile basta pensarci ma non troppo. E'
necessario essere esperti.
Diodati:
Sì.
Qualche tempo fa qualcuno sosteneva che i siti
accessibili dovessero essere realizzabili anche da chi
fa il pizzaiolo per lavoro. Secondo me questo è un
traguardo piuttosto difficile da ottenere a meno che non
si tratti di un pizzaiolo webmaster.
Frax: Ma si potrà costituire una
cultura dell'accessibilità che ridisegni la grammatica
dei siti? come generi intendo.
Diodati: Io
penso che questa cultura si stia già diffondendo. Sono
oggi molto più numerosi di un paio di anni fa i siti
fatti nel rispetto delle regole formali di XHTML e CSS.
E questo è un buon punto di partenza per aspirare
all'accessibilità reale.
Capoduro: Occorre creare un lavoro
di equipe di specialisti in varie discipline.
Nicolam: Se si tiene
presente come sono strutturate le Web Farm, ci si rende
conto che il lavoro di equipe di specialisti è un sogno.
Diodati: E'
vero, ma se le web farm cominciassero a consultare degli
esperti di accessibilità da far lavorare con il proprio
team, la situazione potrebbe migliorare.
Nicolam: Domanda provocatoria: come
ci possono essere esperti di accessibilità se non è
ancora chiaro quali siano le linee guide da seguire
secondo la legge?
Diodati:
Ottima
domanda. L'accessibilità ha comunque già una sua storia
che va ben al di là della legge Stanca. Conoscere il
W3C, il WAI, le WCAG è già un punto di partenza che dà a
chi si occupa di accessibilità una visione piuttosto
professionale della materia che tratta. Tuttavia molto
deve ancora essere fatto. Io nel mio piccolo sto
cercando di portare alla luce una serie di problemi
concettuali, di fondo, legati al concetto di
accessibilità. Su questo campo siamo ancora agli albori.
Per diffondere di più la cultura dell'accessibilità
occorrono fonti informative serie che abbiano di mira la
divulgazione del sapere e non il guadagno economico.
Almeno io credo che così dovrebbe essere.
L'incontro si conclude alle ore 14.32.
Ringrazio Michele Diodati per avere
dato il suo prezioso contributo, ringrazio tutti i
partecipanti per avere seguito con interesse e ordine
l'intervista e ringrazio Aiutoooo.com
per aver dato questa importante
opportunità.
Antonio
Capoduro
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